Fotografia: Daniel Rocha
Artéria: O Programa Bairro Saudáveis está a chegar ao fim…
Helena Roseta: O programa está a chegar ao fim. Estamos na fase dos relatórios, de validação das contas e das despesas, para se fazer o acerto dos financiamentos. Essa fase é sempre demorada, porque são muitos projectos. Temos 241 projectos, portanto é muita informação. Só para ter uma ideia, no último relatório de prestação de contas que foi apresentado pelos projectos eram mais de 12 mil despesas. Têm que ser todas analisadas uma a uma. E à mão.
Uma loucura…
É uma loucura total. Mas faz-se. Portanto, nesta fase, estamos a submeter estes dados, analisar, validar, fazer pagamentos. Eles ainda vão ter de fazer um relatório final com o balanço dos projectos. Este primeiro trimestre vai ser ocupado a fazer esta fase de reporte e acerto de contas.
É possível, ainda assim, fazer já um balanço global?
O balanço principal é que isto foi um programa que teve um sucesso muito grande, a nível de candidaturas, de iniciativas, mobilização de gente. E porque é que foi? Aquilo que tentámos perceber foi que, primeiro, é um programa em que não é rígido. Nós não dizemos “está aqui dinheiro para fazer isto“. Está aqui dinheiro para vocês verem o que faz falta, vejam o que podem fazer com este dinheiro. Isso é uma coisa fundamental, porque a maior parte dos programas é demasiado rígida e só se pode fazer aquilo que está previsto no regulamento. Aqui, o regulamento é muito aberto.
Aí provou bem que, efectivamente, um programa aberto tem outro tipo de resposta. Fizemos o concurso em 2020, em Outubro e Novembro, ainda durante a primeira vaga da pandemia. Estávamos à espera de 200 projectos, tivemos 744 candidaturas. Portanto, isto prova que, sem ninguém sair de casa, porque estava tudo confinado, primeiro, o programa tem que ser mais aberto que o habitual; segundo, que é importante que utilizemos estas tecnologias de comunicação para coisas, sobretudo, de escala nacional, como é isto. Numa escala local, sempre podemos ir para uma abordagem presencial. Terceiro, que estas comunidades e as entidades que trabalham nestas comunidades facilmente se adaptaram às tecnologias, adaptando-nos nós a fazer duas coisas.
Por um lado, é importante ter um site onde damos a informação toda; e, por outro lado, ter uma preocupação muito grande que toda a informação que prestamos, todos os formulários que fazemos, tem que ter uma linguagem clara. Isto é um problema típico dos programas públicos. As pessoas tentam candidatar-se e não conseguem perceber os formulários, não conseguem cumprir os requisitos que lá estão.
Aliás, qualquer pessoa com uma educação média sente dificuldade, muitas vezes, em preencher…
Até dos formulários mais simples. Aqui não foi isso que aconteceu, as pessoas facilmente…nas entidades, numa equipa, numa associação, há sempre gente das gerações mais novas mais desembaraçada com as coisas da tecnologia da informação. Mas não tiveram dificuldades em compreender o que a gente estava a pedir. Deram-nos muitíssima informação, estão agora na prestação de contas.
Isto prova também que as pessoas têm capacidades que, provavelmente, até não acreditamos que elas existam. Mas existem. E têm sobretudo uma energia que, muitas vezes, é ignorada. Pensar que nós, com dinheiro público, é que vamos fazer tudo é um disparate. Pensar que há uma energia disponível na sociedade e que podemos dizer “está aqui verba, o que é que se pode fazer com isto?” e deixar esta abertura, acho que é a diferença principal que este programa traz.
Daqui podemos tirar ilações para o futuro, para outros programas deste género?
Podemos e devemos. Mais abertura, mais flexibilidade, linguagem mais clara, mais transparência. O programa tem sido muito elogiado por pôr a informação toda cá fora, coisa que não é habitual.
Em todo o caso, temos na cidade de Lisboa, que até vai à frente neste aspecto da participação, vários instrumentos que são bem conhecidos. Levamos já aqui uma década…
Essa década foi iniciada pelo programa BIP/ZIP (Bairros e Zonas de Intervenção Prioritária). E o Bairros Saudáveis inspirou-se no BIP/ZIP. Assumidamente, a própria resolução do conselho de ministros diz que o Bairros Saudáveis foi uma tentiva de potenciar à escala nacional uma experiência que em Lisboa tinha provado bem. Portanto, as dificuldades eram que os territórios são muito diferenciados. Em Lisboa, estamos a falar apenas de territórios urbanos. Na escala do país, tivemos receio que o programa só pudesse ser acolhido em áreas urbanas ou metropolitanas ou suburbanas. Não foi assim.
Temos muitos projectos a correr no interior, exactamente por causa da abertura do programa. Isso é que é uma coisa muito importante. Temos aldeias. Chegamos a ter uma entidade gestora de baldios que está a fazer coisas muito interessantes. E nesses sítios o programa talvez até tenha tido mais impacto, porque não há iniciativas desta natureza. Não há emprego. Este programa, durante a sua vigência, durante o ano em que esteve a financiar os projectos – entre outubro de 2021 e outubro de 2022 -, esteve a financiar directamente mais de 300 contratos individuais de trabalho. Uns a tempo integral, outros parcial. Isto pode dar-lhe uma medida do impacto de um programa de 10 milhões de euros, que num ano financia trezentos e tal postos de trabalho. Isto é um impacto que nós nem prevíamos que fosse tão grande.
Tem um efeito desmultiplicador na economia bastante grande…
Tem. Agora, estas coisas têm que ser analisadas com mais pormenor. Quando estamos a fazer, não conseguimos estar a analisar ao mesmo tempo. Estes dados vão agora ser tornados públicos e poderão depois ser trabalhados. Depois, mostra outra coisa, que também é pouco feita em Portugal. Este programa dependia de sete ministérios. Achei que ia ser uma complicação, mas não foi. Pelo contrário, foi uma grande mais-valia. Porque pudemos ir buscar recursos dos vários ministérios. Pudemos fazer certas iniciativas.
Por exemplo, fizemos cinco fóruns regionais presenciais, o dia inteiro. As pessoas fizeram o balanço do que já tinham feito e diziam aquilo que achavam que deveria ser melhorado. Houve uma participação muito grande, 80% dos projectos participaram nestas iniciativas. Qual foi o interesse de termos vários ministérios? Isto não custou dinheiro, um ministério cedeu instalações, outro ministério garantiu o almoço, outro fez outras coisas. Temos recursos na administração pública que podem ser mobilizados. E foram-no com sucesso.
Isto é a prova de que se pode fazer muito com pouco ou relativamente pouco.
Essa foi a frase que o secretário de Estado disse logo num destes fóruns, no Norte. “Vocês fazem muito com pouco“. Não somos nós que fazemos, são os projectos, mas, de facto, havendo um empurrão inicial da capacidade financeira…O BIP/ZIP também tem isto. Ou seja, há um dinheiro que é dado à cabeça por antecipação. Na maior parte dos programas, é necessário ter uma parte como garantia, para poderem começar. Depois de estar feito é que apresentam as despesas. Nós aqui dissemos “isso assim não vai dar“. Primeiro, porque as pessoas não têm margem para começar, e, por outro lado, tem que se confiar neles, dando-lhes uma parte, e depois monitorizar.
A experiência que eu estou a ter, através da análise das contas, que são bastante complexas, é que há um escrúpulo e um cuidado muito grande na maneira como estão apresentar as contas. E isto é um exemplo até para o país. Temos tão pouco escrutínio. Aliás, estamos agora numa fase em que todos os dias aparecem barracas…Tenho uma data de entidades deste pequeno programa a fazer contratação pública, direitinho, colocando tudo no portal Base. Isso são tudo entidades privadas, nem são entidades públicas. Privadas sem fins lucrativos.
Até ajuda a desmistificar aquele discurso populista de que “andam todos a querer roubar”…
Não é verdade, não é verdade! Nós temos casos e estão a aparecer. Há muita fuga, inclusivamente de muitas entidades públicas que não cumprem. Mas eu tenho a experiência – que envolve pelo menos 240 entidades promotoras em todo o país – de uma capacidade de reporte e de responsabilização muitíssimo elevadas. Posso mostrar todas as facturas, todos os recibos, nem que seja uma factura de um euro. Estão todas digitalizadas e apresentadas. Isto mostra que, para já, a transparência não é uma coisa assim tão difícil. E, em segundo lugar, que as pessoas, desde que a gente lhes dê alguma informação, rapidamente percebem as coisas e a capacitação também não é um bicho de sete cabeças.
Não é preciso fazer cursos superiores, nem nada disso. São coisas de bom senso. E se, do lado de quem lança os programas, a linguagem e as ferramentas também forem razoáveis e os pedidos não forem despropositados e não lhes estivermos a pedir dados que não servem para nada, que não haja esta preocupação burocrática de pedir sempre mais coisas e mais coisas, nós conseguimos alivar a burocracia, aumentar a transparência e ter bons resultados. Nesse aspeto, é um teste.
Poderá estar aqui um molde para uma nova abordagem na relação com a administração pública?
É um paradigma diferente. É isso que eu defendo. É um paradigma diferente porque é não hierárquico, ao contrário de todos os outros programas, que são super-hierárquicos. Há alguém no topo que manda. Eu, neste caso, sou coordenadora do programa, mas não decido nada, não mando nada. Cada decisão tem que ir a uma equipa dos sete ministérios. E desses sete nenhum manda mais do que outros. É não hierárquico, flexível, transparente, participativo. São uma data de componentes que não são habituais nos programas públicos. Portanto, é um novo paradigma, isto foi uma experiência apenas. É um programa pequeno.
Acha que estão lançadas as bases para uma nova edição? Porque esse é um dos pressupostos, não é?
Penso que estão. Isso depende em muito da avaliação que for agora feita. Temos uma avaliação externa a decorrer. O Governo depois fará uma avaliação. Mas penso que o programa vai comparar bem em termos de dados com outros programas. Uma das coisas muito inovadoras tem que ver com a avaliação dos objectivos de sustentabilidade dos projectos locais e os impactos que estão a ter. Cada um dos projectos tem uma fichazinha com esses dados todos. Uma das coisas que para nós foi surpreendente é que um programa chamado de Bairros Saudáveis, e que tinha incidência sobretudo sobre aspectos de qualidade de vida da comunidade e saúde, vai buscar muita outra coisa. Muitos vão buscar a igualdade de género, muitos vão buscar educação de qualidade.
Qual a área temática que teve mais projectos?
A maior parte deles tem mais do que um tema. A saúde e a pobreza foram duas áreas muito presentes. Mas também a educação de qualidade.
Estes projectos caracterizam-se por intervenções muito tópicas, muito localizadas no tempo e no espaço…
No tempo, seguramente. No espaço, depende. Nas áreas metropolitanas e urbanas, é sobretudo em bairros e, às vezes, até num grupo pequeno de casas. Uma coisa muito específica ou até um equipamento colectivo ou uma coisa qualquer assim. No interior, temos casos em que são freguesias inteiras. Ou até mais do que uma freguesia. Aí, a concentração da população também é mais baixa.
Destes projectos, consegue-me dizer quantos foram aprovados para a cidade de Lisboa?
Sim, são à volta de 40.
Falámos já da década de aprendizagem com o programa BIP/ZIP em Lisboa. De alguma forma, embora seja um bocado diferente, também houve uma aprendizagem com o orçamento participativo?
O orçamento participativo (OP) é diferente. A diferença principal é que no OP as pessoas votam naquilo que querem que a câmara faça e no BIP/ZIP as pessoas não votam naquilo que querem que a câmara faça. Aqui dá-se dinheiro às pessoas e elas decidem no local o que é que querem fazer. Portanto, no OP quem faz é a câmara e quem faz no BIP/ZIP são os projectos. Isto é uma diferença abissal. No OP, as pessoas não controlam o processo de execução e têm tido vários problemas de atraso. Estes, como são feitos pelos próprios, têm um prazo para fazer. Ou fazem ou não fazem. Se não fizerem, não recebem o dinheiro.
A minha questão era mais no sentido de ter sido criado um ecossistema ou uma cultura de participação na cidade de Lisboa…
Com certeza. Mas essa cultura de participação implica, primeiro, que haja confiança das partes. Implica que quem abre à participação aceite que o resultado da participação não seja aquele que gostava de ter. Ou seja, a participação é nos dois sentidos. Quem abre à participação tem de estar disponível para ouvir respostas opostas àquilo que deseja. Se não, a participação é falseada, é apenas um carimbar de uma coisa.
Em terceiro lugar, existe comunicação e muita transparência. Muitas vezes, chama-se participação a uma coisa que não é participação, que é uma consulta pública, ouve-se e depois…pronto. Isso não é participação. Se não houver influência na decisão, a participação não interessa…quer dizer, pode-se fazer, mas não se chama participação.
Quer o BIP/ZIP, quer os Bairros Saudáveis, são, nesse aspeto, mais próximos daquilo que entendemos como o modelo desejável…
No BIP/ZIP, no início…e porque eu tinha a experiência na CM Lisboa de os pedidos das associações serem sempre para si próprias, nós exigimos que fosse uma parceria, para que convidassem mais gente para poder juntar-se e ser mais colaborativo. No Bairros Saudáveis, é a mesma coisa. E tanto num, como no outro, não aceitamos entidades empresariais, mas aceitámos juntas de freguesia, entidades públicas, e aceitámos grupos informais. Isto também é uma novidade na maior parte dos programas. Um grupo de moradores, de jovens ou de outras características pode ser parceiro.
Não querendo discriminar, até porque é coordenadora nacional, é possível dizer que a cidade de Lisboa vai à frente em termos de maturidade em termos de participação…
Em termos de participação até houve outros municípios que até começaram antes e há municípios que têm processos mais aprofundados que o de Lisboa.
Nomeadamente…
Estou a pensar em Cascais ou em municípios algarvios. Há muitos processos participativos de escalas diferenciadas, mas há municípios que estão muito avançados, em algumas coisas mais do que em Lisboa, ao nível dos processos participativos.
Mas podemos dizer que Lisboa atingiu a maturidade neste campo?
Atingiu a maturidade, mas é uma coisa muito marginal em relação ao orçamento total do município. E há outros municípios em que o processo participativo é mais amplo. Só para ter uma ideia, o BIP/ZIP anda à volta de 1,5 milhões de euros por ano e orçamento da Câmara deLisboa é de mil milhões. Temos de ter uma noção de que isto é uma coisa bastante simbólica. Há municípios mais pequenos em que o processo participativo, se representar 5% ou 10% do orçamento municipal, isso é brutalidade.
No caso de Lisboa, estamos a falar de uma gota de água. E no caso dos Bairros Saudáveis, os nossos 10 milhões no âmbito do PRR são outra gota de água. O PRR financia sete dos nossos dez milhões e foi uma dificuldade, quando o PRR tem milhares de milhões. Tudo isto são gotas de água, mas são experiências que podem ter a vantagem de ser experimentações pioneiras, de caminhos que o futuro vai ter que abrir. Há aqui um caminho diferente.
As carências habitacionais foram muito prementes neste programa?
Relativamente pouco, por causa da dimensão financeira. Com 50 mil euros não se fazem casas. Pudemos arranjar algumas casas, fazer algumas cooperações pontuais. Houve até uma experiência interessante de conseguir mobilizar casas privadas para, depois, meter na habitação acessível. Mas nós já sabíamos que estas experiências eram marginais. Há mais frequentemente utilização do dinheiro para intervenções em equipamentos e espaços públicos do que propriamente para a habitação.
No espaços públicos, há casos interessantíssimos, como o de uma aldeia, a Gestosa, em Santa Comba Dão, em que não havia um parque público e as pessoas conseguiram comprar uns terrenos muito baratos e transformá-los num parque público. Hoje é um orgulho na aldeia. E a comunidade emigrante está disponível para financiar a manutenção dos equipamentos.
É possível, em Lisboa, dada a maturidade da participação, trabalhar a esse nível no encontrar soluções ao nível da habitação?
Acho que é possível. Mas o que acho ser o figurino melhor para uma solução participada e colaborativa da habitação…estou farta de propor isto a sucessivos vereadores da habitação…Do meu ponto de vista, a Câmara de Lisboa deveria fazer uma experimentação de uma cooperativa de inquilinato com prédios vazios. Nomeadamente, dirigida a jovens. Há muitos prédios municipais vazios. Estou convencida de que isso tinha imenso sucesso. Se a câmara fizesse um concurso de ideias e depois financiasse a melhor equipa para as obras de arranjo, pelo menos para a primeira parte, penso que isso nos podia trazer aqui soluções alternativas.
Precisamos de abrir a cabeça em relação à soluções de habitação. As soluções já estão todas muito gastas. Precisamos de inovação ao nível da própria construção. Ainda estamos todos a fazer casas à maneira do RGEU (Regulamento Geral das Edificações Urbanas) dos anos 50 do século passado. Há outras formas de habitarmos, mais flexíveis, mais colaborativas. O Alojamento Local até prova isso, porque se encontram soluções rápidas e expeditas para efeitos precários.
Também deveríamos inovar na forma da gestão. Por exemplo, fazendo obras de reabilitação de forma faseada. Era importante que essas experiências fossem através de cooperativas de inquilinato e não através de cooperativas de propriedade. Ou seja, a câmara cedia o direito de superfície a um preço absolutamente simbólico, mas conseguia ter os prédios reabilitados, utilizados por jovens, preços acessíveis, por um período que seria definido no direito de superfície.
Até podemos copiar modelos já existentes noutros países…
Aqui apostou-se sobretudo em cooperativas de proprietários, porque se achou que as pessoas queriam sobretudo casa própria. Houve um grande trabalho de cooperativas de habitação, em Lisboa, nos anos 80, com muita produção de fogos. Mas essas cooperativas, depois…as pessoas ficam com as casas e acabam por as vender. A cooperativa serviu para baixar o preço inicial, mas não tem qualquer relevância, depois, no mercado actual. Já foi, já era. Experiências deste género das cooperativas de inquilinato eram possíveis e acho que a câmara as deveria lançar.
Há maturidade, sim, tenho a certeza absoluta. Temos uma população universitária em Lisboa de cerca de 100 mil pessoas, e era possível criar, só nesse segmento, equipas pluridisciplinares, com economia, arquitectura, engenharia, com tudo para pegar num projecto destes e apresentar um modelo de gestão, de reabilitação e de utilização e experimentar. Mas porque é que isto não se faz? Só não percebo porque é que isto não se fez. Já ando a defender isto há anos.
Lancei este desafio a vários vereadores e ainda ninguém fez. O BIP/ZIP foi muito útil para mostrar que é possível fazer experiências em pequena escala. Não podemos experimentar políticas novas logo em grande escala, porque pode dar asneira. Pode dar raia e depois as consequências são muito graves. Políticas novas em pequena escala é, na minha opinião, um caminho urgente.
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